Entrevista a Enrique Dussel “La violencia es fruto de la pobreza”

El reconocido filósofo advierte sobre la responsabilidad que tiene el pueblo como sujeto de la transformación de la historia, lanza una dura crítica al neoliberalismo y comenta el discurso “por la paz” de Javier Sicilia.


E-DUSSEL
Foto: Octavio Hoyos

Autor de libros como Filosofía de la liberación y 20 tesis de política, Enrique Dussel (Mendoza, Argentina, 1934) llegó a nuestro país en 1975 como exiliado político y actualmente es ciudadano mexicano. Profesor en la Universidad Nacional Autónoma de México y en la Universidad Autónoma Metropolitana, es uno de los fundadores del movimiento Filosofía de la Liberación. Crítico de la modernidad, su trabajo se centra sobre todo en los campos de la ética y la filosofía política. En esta conversación, reflexiona, entre otros temas, sobre la violencia que actualmente se vive en México, sobre la legalización de las drogas y el movimiento social encabezado por el poeta Javier Sicilia.

¿Cómo percibe, desde la filosofía, la violencia que se vive en nuestro país?

La filosofía latinoamericana que yo practico —la Filosofía de Liberación— parte de los oprimidos y de los excluidos. Acontece que la situación mexicana se va agravando cada vez más, como cumpliendo aquel adagio que dice: “¡Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos!” La parte de América Latina que está lejos de Estados Unidos, va saliendo y bastante bien, y en el caso de Brasil, mucho más. Va respondiendo a exigencias populares, defendiendo principios nacionalistas, no entregándose a los imperativos de Estados Unidos. México, en cambio, más y más, y desde el Tratado de Libre Comercio, ya de una manera violenta, se ha entregado a una competencia imposible con Estados Unidos. La política bancaria de los préstamos y su salvajismo, el Fobaproa y lo que siguió —que es lo que ahora está sufriendo, muchos años después, Grecia, y ya sabemos lo que le va a pasar— ha sumido a México en una pobreza enorme, fruto de una representación política inescrupulosa y corrupta. Eso hace que el país se encuentre en una crisis económica, de pobreza política, de corrupción cultural, de negación de sus propios principios, de educación pública en manos de sindicatos charros. Realmente no se ve ninguna posibilidad próxima futura de salir de esto, sino al contrario, se va a ir agravando.

¿Se puede hablar de una violencia justa o de una violencia que no ataque los principios de la ética, qué puentes tiende la filosofía de la liberación dusseliana entre la violencia y la justicia?

Habría que empezar por distinguir varias cosas. La palabra violencia viene de violar o de vir, que significa fuerte. Violencia, en su sentido éticamente negativo, significa violar el derecho del otro. Hidalgo, al convocar un ejército de liberación en México contra el ejército español,

¿cometió un acto de violencia contra el derecho del otro?

No, porque España no tenía derecho de hacernos colonia. Lo que él hizo organizando un ejército, fue un acto de coacción legítima defendiendo al inocente, que la ética valúa como acto heroico. Washington también tuvo que luchar contra los ingleses, en las batallas tuvo que matar a algunos, pero nadie llama a Washington asesino, sino héroe de la patria.

Hoy, en cambio, la cuestión es completamente distinta. Cuando hablamos de violencia, es la violencia que se ha establecido entre los grupos de sicarios. Ellos ejercen una violencia completamente injusta, corrompida por el business de la droga articulado perfectamente con el capitalismo norteamericano, donde el lavado de dinero en los grandes bancos es parte normal de la acumulación de riqueza. Pero junto a ésta, hay otra violencia que ya no está ligada a la droga, sino que es provocada por una teoría económica estudiada en Estados Unidos, que produce la destrucción del campo, la inexistencia de la industria, el desempleo y, entonces, la juventud, para poder vivir, debe dedicarse al crimen.

Acaban de cumplirse 40 años desde que Nixon inició el enfoque combativo a las drogas y no parece augurarse ninguna victoria. ¿Qué posición toma usted en el debate sobre la legalización de las drogas?

Yo recuerdo muy bien que cuando se lanzó la lucha que prohibió la droga, se entendió que era un sustituto de la lucha neocolonial de Estados Unidos en América Latina y la presencia del ejército norteamericano con sus bases. Se descubrió el negocio gigantesco que era y entonces se incrementó y sirvió para un doble fin: la presencia militar y el negocio de la venta de armas. Si las drogas, algunas o todas, se legalizan, pierden precio y entonces ya no es tan negocio. Si se usara el dinero en mostrar el daño cerebral que hace y en educación en masa para la juventud, entonces se harían las cosas con otros fines. Vamos a terminar en eso, como con el alcohol. Es cuestión de tiempo. Pero tiene que ser una medida adoptada por todos los países, que no pase como en Holanda que legalizó, pero hizo un oasis donde los drogadictos se reúnen. Esa tampoco es la solución, tiene que ser más general, más generacional.

Hay un debate sobre la naturaleza humana que gira en torno a la violencia, una de las partes sostiene que la violencia humana es producto de nuestra propia naturaleza animal, la otra afirma que la violencia humana es producto de la historia. ¿Cómo responde a este debate la filosofía de la liberación?

Dijo Hobbes “Homo homini lupus” —en realidad, esta frase es de Plinio—. Para el hombre, el lobo es un animal peligroso; entonces, si un hombre o un ser humano toma la función del lobo en la especie humana, destruye a los otros hombres. En realidad, el lobo no es lobo para el lobo, es el animal más cariñoso, más afectivo y más defensivo de su especie. Si el hombre fuera como el lobo para el lobo, sería un animal completamente solidario. Lo que pasa es que un cierto darwinismo social nos está haciendo creer que el ser humano es egoísta, competitivo, como en el mercado. Si la especie humana fuera así, habría desaparecido hace cientos de miles de años. Hay gente que es autista, egoísta, pero no puede ser la mayoría. Nos olvidamos de los millones de actos cotidianos de la gente solidaria que es la que hace funcionar el mundo. La que cada mañana se levanta para ir a trabajar y sonreír a la gente y decir “buenos días”, la madre que alimenta al hijo y el profesor que da su clase por amor a sus discípulos y todos los demás. No estoy de acuerdo en esa antropología implícita del capitalismo liberal que nos hace creer que somos seres individuales, competitivos. No puede ser, el ser humano no es lobo para el ser humano y, si lo fuera, habría desaparecido como especie hace muchos millares de años.

¿Cómo pensar la liberación en un país aterrado por la violencia de la guerra contra el narcotráfico, ¿dónde quedan la lucha de clases y el pensamiento revolucionario?

Esta violencia es fruto de la pobreza, de élites que se han enriquecido desproporcionadamente, empobreciendo a las mayorías. Lo que quieren justamente es que la población asustada abandone lo público y se atrinchere en lo privado. Esto se logra por el miedo y toda dictadura crea miedo. Entonces, la gente, al tener miedo querría la paz, pero la paz se va a lograr sólo después de perder el miedo, lo que hay que hacer es salir a la calle; como han salido los jóvenes en Egipto, en Túnez, en Atenas, en Madrid y otros muchos que van a seguir saliendo; entre nosotros, Javier Sicilia ha salido a la calle.

Hay un tema político de fondo: la representación democrática liberal se ha corrompido porque el pueblo no puede juzgarla, fiscalizarla. La única manera para que el pueblo pueda juzgarla es asumiendo su responsabilidad pública e institucional. El único país que ha institucionalizado constitucionalmente la participación es Venezuela. El asunto es institucionalizar la participación, éste es el gran reto mundial, y en México ni hablar. Este es es el tema de fondo del siglo XXI. El pueblo va a tener que ir tomando responsabilidades.

¿Qué opinión le merece el discurso en torno al perdón de Javier Sicilia y el diálogo que mantiene con el gobierno?

Empecemos por el perdón. El perdón exige algunas condiciones objetivas para su cumplimiento. Como hacen los indígenas: “tú mataste a una persona, bueno, la condición del perdón va a ser que trabajes la tierra del muerto y alimentes a su familia”. Entonces, el asesino empieza a recobrar una dignidad en el pueblo porque, al menos ahora, tiene un mérito, está alimentado a una familia, se está reeducando. Pero no se le da tan fácil el perdón, después de años que cumpla otras condiciones, un día, con una fiesta quizá religiosa, se le reincorporará plenamente a la comunidad.

El perdón tiene condición. ¿Cómo voy a perdonar si no se ha cumplido ninguna condición? La condición sería que toda esta situación cambie. Pero el cambio significa un proyecto económico distinto. El mismo grupo moral, bello, que se genera entre las víctimas tendría que tener un proyecto económico, y no lo tiene. Este movimientos está comenzando, éticamente, a despertar una conciencia. Yo digo “muy bien”, pero falta mucho.

¿Cómo entiende la Filosofía de la Liberación los conceptos de “autonomía” o “autogestión” reivindicados por las comunidades urbanas o campesinas, ya no sólo en Argentina sino en otros países latinoamericanos como Bolivia, Ecuador, Chile, México?

Los anarquistas dicen “hay que cambiar el ejercicio del poder, pero todo estado es burgués, entonces no hay que tener estado”. Yo digo con Samir Amin y muchos otros: el estado es la macro institución política y hay distintos tipos: hubo un estado esclavista egipcio, uno helenista, uno romano y hay el estado burgués. Pero podemos crear un estado en favor del pueblo, una nueva institución que responda a otros fines.

La posición que dice “necesitamos cambiar la subjetividad, luchar desde lo social y no esperar demasiado del estado ni de las instituciones, las cosas se cambian de otra manera” cree que las instituciones de la representación por naturaleza son burguesas y no se puede contar con ellas. Yo diría que tiene algo de muy positivo, pero hay un problema: un cierto espontaneísmo ingenuo. Porque ¿cómo voy a cambiar la sociedad, si no es a través de instituciones que la propia sociedad creó para poder vivir en consenso? No es que sea institucionalista, soy realista. La política exige la representación basada en la participación, pero la participación tiene que ser institucionalizada para que no se diluya en la ingenuidad.

¿Es posible alcanzar la liberación por medios apegados exclusivamente al derecho y a través de las instituciones, puede alguna vez la democracia liberal significar la liberación de los pueblos oprimidos en Latinoamérica?

Yo al neoliberalismo no le concedo ni el primer paso. Cuando dice “hay individuos libres”, digo: no hay individuos, hay comunidades y nunca son libres sino institucionalizadas, y no es un contrato lo que le da la socialidad sino siempre es a priori. Ahora, lo normal, sería el estado de derecho pero, en América Latina, nunca se ha dado. El estado de excepción es cuando ponemos al estado de derecho en problemas y el estado de rebelión es cuando la gente sale a las calles y deja al estado de excepción en el aire, es como con De la Rúa, en Buenos Aires. Propuso estado de excepción y todos salieron y lo destituyeron. Ese es un estado de rebelión en el que se pone de manifiesto que el pueblo es la fuente del poder. El grito “¡que se vayan todos!” no es una expresión empírica, sino un grito de alerta que recuerda a las instituciones que el pueblo es su fundamento. El estado de rebelión, sin organización ni institucionalización, cae en el espontaneísmo de nuevo. Tiene que surgir de la participación organizada y la representación reconstruirá y no recauchutará; no va a hacer un legalismo mejor, sino un sistema político que no sea nada igual y que tenga una representación auténtica, no la liberal, que es ficticia.

“No puede entenderse la historia de las liberaciones en Latinoamérica, sin la participación de la teología de la participación”, sostuvo Michael Löwy en la UNAM. ¿Cómo podría explicar Dussel esta relación entre teología y liberación que hunde sus raíces en la historia latinoamericana?

Bueno, decir que “no se pueden entender los grandes movimientos políticos actuales sin la teología de la liberación” me parece demasiado. La teología de la liberación es la expresión colectiva de una experiencia popular, parte del hecho de que gente muy simple a nivel pueblo, que nunca había tomado la palabra, se reúne y discute temas que fueron religiosos. Como cuando los cristianos se reunían en las catacumbas. Los soldados romanos iban al cementerio, pero no intervenían porque era lo sagrado de los muertos. Hablaban en un lenguaje apocalíptico, hablaban de la bestia, del 666, y entonces si alguien era una oreja del sistema decía “esta gente está hablando de cosas que no se comprenden, no tienen nada que ver con el imperio, así que dejémoslos”.

Míguez Bonino decía que “la comunidad de base es lugar para hacer pueblo”, porque hablando de temas religiosos decían: “el faraón son los militares y los esclavos somos nosotros”. Entonces la gente empezaba a descubrir la realidad y se alertaba políticamente con un lenguaje simbólico. Eso no lo hizo el partido comunista nunca, nunca tuvo comunidades de base en el campo, entre indígenas, entre campesinos analfabetos y entre marginales. El asunto fue hacer hablar a aquellos que nunca habían hablado. Esta teología parte de un gran respeto al pueblo, cree en el imaginario popular, en América Latina y surge en un diálogo con un cristianismo profético mesiánico y con un análisis duro de la economía a partir de Marx, sabe lo que es el plusvalor y el capital, y sabe que eso es pecado.

Permítame leer una cita de Gustav Landauer: “O viene pronto sobre nosotros el espíritu, que no se llama revolución sino regeneración, o tendremos que sumergirnos una vez más (…) en la revolución. Porque tal es el destino de ésta en nuestros siglos de transición: ser para los hombres como una inmersión en el espíritu. En el fuego, el arrebato y la fraternidad de estos movimientos agresivos, despierta siempre (…) la imagen y el sentimiento de la unión positiva mediante la cualidad mancomunandora, mediante el amor, que es fuerza; sin esta regeneración transitoria no podríamos continuar viviendo y habríamos de sucumbir”. ¿Qué le respondería a Landauer?

Que de eso es de lo que estamos continuamente hablando, lo mismo que regeneración o revolución se da aquí. La revolución es la explosión de la fuerza de un pueblo, como la erupción de un volcán. Es la erupción de la potencia del que descubre su propio derecho y está decidido a que el derecho de esa comunidad sea defendido; es magnánimo, nunca vengativo. Ese sí que sabe perdonar, porque apenas logra invertir la situación de que el dominado deja de estar dominado, se olvida de quién es el dominador. Los sandinistas no mataron a Somoza en Paraguay, en Paraguay Somoza ya no era Somoza; simplemente lo ignoraron, ya no tenía más significación. Yo diría que esta eclosión del tiempo-ahora que es el cambio histórico, eso es la revolución y, al mismo tiempo, es la regeneración, es justamente el acto de liberación. Liberación es el momento en que el esclavo deja de serlo. Estaba en la mina trabajando como un esclavo, no veía la luz del sol y un día alguien pagó un dinero, que era el rescate en redención y dice “señor usted es libre”. Imagina la alegría que tuvo que haber producido en un esclavo, salir de la boca de la mina y decir “ahora soy libre”. Es una regeneración completa, es un nuevo mundo. Este acto es la revolución y al mismo tiempo es la regeneración, entonces es el espíritu, porque en la resurrección le da nueva vida a un pueblo.

Notas:

Fuente:  http://impreso.milenio.com/node/9008365

MEXICO.  13 de agosto de 2011

Hay 4 comentarios

August 14, 2011 - 7:51 AM: .(JavaScript must be enabled to view this email address) dice:

La filosofía de la liberación en los países de Latinoamérica constituye una vía posible para recuperar su desarrollo económico y Concepción historico-cultural.Economista Antonio Bolaños BUendia

August 23, 2011 - 6:18 AM: .(JavaScript must be enabled to view this email address) dice:

Entre tantos aprendizados, a Filosofia da Libertação, ensina outro olhar acerca do humano, da relações. O perdão é concedido pela humanidade essencial dos seres em sociedade. Somente humanos, que cuidam e se cuidam, perdoam. O poder, a exploração, o capital, não perdoa, não cuida. Há um sentido maior para o viver, do que simplesmente acúmulo voraz. A consciência dos bens a serviço da humanidade, dos entes, e não o contrário, liberta e possibilita a aproximação, condição humana. Esse passo é importante para a libertação: saber que, enquanto seres humanos, é possível construir-se pelo compromisso ao outro/a outra.

April 11, 2012 - 7:35 AM: .(JavaScript must be enabled to view this email address) dice:

Respecto al problema de la crisis, quiero decirte, que una de las soluciones para que se arregle la economía sería que el gobierno sacara el dinero de los ricos y poderosos. ¿Lo hará? No lo hará, porque el gobierno está al servicio de los ricos y poderosos. Por lo que esta crisis, como la anterior, como todas, la tienen que pagar los pobres. Solamente está por ver si los pobres aceptan el agravio que es solucionar la crisis en contra de ellos. Si no lo aceptan, ya sabemos que habrá revueltas y violencias, como ya sabemos que otras veces ha pasado. En tus manos también está el que no se digan mentiras y falsedades -que se dicen muchas- y atenerse a la realidad. ¿Cuándo decimos qué todos somos iguales ante la ley, es esto verdad? No lo es. Esto es una ilusión, una mentira, pues hay castas, no somos verdaderos, vivimos del engaño para sacar favores y beneficios. ¿Te das cuenta dónde estamos? Cuantas más mentiras y falsedades, más irritabilidad, más odio e ira contra los ricos y poderosos.
 
Te envío este texto sobre la violencia, por si te interesa y lo quieres leer. Si quieres comentar algo, alguna cosa, de acuerdo.
Con afecto y con cariño.
La no-violencia se ha pregonado una y otra vez en política, en religión y por diferentes líderes. La no-violencia no es un hecho, tan sólo es una idea, una teoría, un montón de palabras; el hecho real es que somos violentos, es un hecho, es ‘lo que es’. Pero no somos capaces de comprender ‘lo que es’ y por eso, inventamos esa tontería que llamamos la no-violencia, lo cual genera un conflicto entre ‘lo que es’ y ‘lo que debería ser’. Mientras persigamos la no-violencia estaremos sembrando la semilla de la violencia; es algo tan obvio. Así pues, ¿podemos mirar juntos ‘lo que es’ sin evadirnos, sin ningún ideal, sin reprimirlo o escapar de ‘lo que es’?
Existen diferentes formas de violencia. ¿Debemos investigar cada tipo de violencia o abarcar toda la estructura de la violencia? ¿Debemos mirar todo el campo de la violencia o sólo una parte de ella?... La fuente de la violencia es el ‘yo’, el ego, el mí que se expresa a sí mismo de muchas maneras: en la división, en el tratar de convertirnos o ser alguien más, lo cual en sí mismo es una división del ‘yo’ y el ‘no yo’, del consciente y el inconsciente; el ‘yo’ que se identifica con la familia o la no familia, con la comunidad o la no comunidad, etc. Es como una piedra que arrojamos en un lago, las ondas se extienden y extienden, y el centro es el ‘yo’. Mientras el ‘yo’ exista en cualquiera de sus formas, sutil o abiertamente, habrá violencia. La violencia no sólo es matar a otro.
Hay violencia cuando uno emplea una palabra agresiva, cuando hace un gesto de desprecio a una persona, cuando obedece porque tiene miedo. De modo que la violencia no es sólo la matanza organizada en nombre de Dios, en nombre de la sociedad o del país, la violencia en mucho más sutil, más profunda, y estamos investigando la profundidad de la violencia en sí misma. Cuando dice que es indio, musulmán, cristiano, europeo o cualquier otra cosa, está siendo violento. ¿Sabe por qué es violento? Porque se está separando del resto de la humanidad. Cuando se separa a sí mismo por creencia, por nacionalismo, por tradición, eso genera violencia. Así pues, un hombre que quiere comprender la violencia no pertenece a ningún país, a ninguna religión, a ningún partido político o sistema, sino que se interesa en comprender a la humanidad. JKOnline
La guerra, es la violencia es su máxima expresión. Donde la destrucción y la muerte, también es a su máximo nivel. Ahora, hoy, los hombres, llamados los más civilizados, lanzan miles y miles de toneladas de bombas sobre un país, Libia.
¿Por qué hacen esto? Lo hacen por envidia, celos, odio y miedo, por expandir sus intereses, es decir, por egoísmo. La guerra, es la acción del “yo” de una manera desenfrenada y casi demente, justamente cuando el hombre contiene su máxima energía destructiva. Sabemos justificarlo todo; y, la guerra también la justificamos. Toda justificación es infinita, pero toda negación también lo es. ¿Qué podemos hacer para que los asesinatos en masa, que es la guerra no sea? Se pueden hacer muchas cosas, pero la principal es erradicar, primero que nada, la guerra que hay dentro de nosotros. Sino, qué sentido tiene todo lo que hagamos. Sería como intentar apagar un fuego, pero a la vez darle más combustible. Por tanto, descubramos qué es lo que da vida a esa guerra, que es tan nuestra, que la llevamos todos los días para el combate. No esperes que alguien te solucione esa guerra que hay dentro de ti, pues las bombas siguen cayendo, destruyendo las personas y toda la vida.
Para que cese la violencia y la guerra. Mientras no haya un cambio en la moralidad, siempre habrá guerra. ¿Qué diferencia hay entre Obama y Bush? No hay ninguna, porque los dos tienen la misma moralidad. No tienen la sensibilidad desarrollada, para darse cuenta que los problemas no se solucionan con violencia, lanzando millones de bombas, haciendo la guerra. Su sensibilidad es, la del egoísmo, no importa a quiénes tenga que asesinar y destruir, la cuestión es que tienen que seguir con su vida inmoral, derrochadora y despilfarradora. Y, mientras no cambie de paradigma, la moral, seguirán asesinando a seres humanos inocentes y vulnerables. T. Segarra.
http://tsegarsigmailcom.blogspot.com Si tienes problemas con ese enlace para acceder a mi blog, puedes entrar a mi portal poniendo en el buscador “La verdad, es libertad”. O también por “Toni Segarra” viendo que coincida el enlace, que lo acompaña, con el que ya te he puesto.
Twitter: Mussol

November 06, 2013 - 7:40 AM: .(JavaScript must be enabled to view this email address) dice:

muy completo

February 01, 2015 - 1:03 PM: .(JavaScript must be enabled to view this email address) dice:

España jamás tuvo colonias, fueron territorios españoles de ultramar, como cualquier provincia española, y sus habitantes tenían nacionalidad española. No mientan o no traten de confundir.

Deja tu comentario


¿Eres humano o robot?, escribe el código de arriba: