Enrique Dussel: entrevista

Enrique Dussel: filósofo de la Liberación. Entrevista en torno a su trayectoria intelectual.
Presento ahora la entrevista que le realicé al filósofo Enrique Dussel (Mendoza, Argentina, 1934), profesor de la UNAM e investigador de UAM-Iztapalapa en el marco de la investigación que hice sobre la Filosofía de la Liberación, para obtener el grado de Lic. en Sociología en la FES Aragón/ UNAM. Aprovecho este espacio para agradecer nuevamente la atención prestada por el Dr. Dussel para realizar la entrevista, así como su asesoramiento en torno a la elaboración de mi tesis de licenciatura.
Miguel Mendoza Lozano (MML): Dr. Dussel, el propósito de esta entrevista es el siguiente: realizo mi tesis de licenciatura en Sociología sobre la Filosofía de la Liberación, es decir, he ido abordando a ésta desde un punto de vista sociológico, teniendo como metodológica la propuesta de Pierre Bourdieu, ya que la intención no es sólo conocer dicha filosofía, sino comprender por qué usted, – filósofo latinoamericano -, comienza la construcción de una filosofía propia, que no es sino la Filosofía de la Liberación.

      Pierre Bourdieu sugiere que para estudiar a un intelectual y su obra es necesario dividir el análisis en dos momentos analíticos, uno objetivo y otro subjetivo, como una manera de determinar en qué sentido, tanto factores internos como externos influyen en el pensador para que éste dé a su obra un sentido u otro. Y como justamente esto es lo que se desea mostrar con esta entrevista en torno a su trayectoria intelectual, se precisa saber de qué manera, el contexto que le toco vivir ( Argentina 1965 – 1975 ), algunos movimientos y pensadores, y en algún sentido, también, cuestiones personales, sirvieron para que usted decidiera dar vida a la Filosofía de la Liberación.

     Considerando, entonces, que la mejormanera de llevar a cabo mi investigación es bajo lo planteado por Bourdieu, decidí, en una primera parte de mi investigación, realizar un recorrido por lo que considero, fueron algo así como los antecedentes de la Filosofía de la Liberación: A) Del positivismo a una filosofía latinoamericana, B) Fanon, Marcuse y Salazar Bondy, C) La Teoría de la dependencia y D) La Teología de la liberación.

      En una segunda parte traté cuestiones biográficas suyas, así como el contexto en el que usted vivió poco antes de dar vida a la Filosofía de la Liberación, como una manera de entender por qué surge el interés por crear una filosofía que ya no sólo sirve para contar con un pensamiento propio, sino para lograr la liberación, económica, política, filosófica, erótica, etc.

     Hasta aquí el trabajo realizado se considera correcto, no obstante, es necesario que usted, con sus propias palabras, nos diga que tanto hay de cierto en lo hasta aquí dicho, por ello la primera pregunta Dr. Dussel  es: ¿La discusión que en la primera mitad del siglo XX (siguiendo a Alberdi), sostuvieron algunos filósofos latinoamericanos  en torno a la posibilidad de crear una filosofía propia, latinoamericana, puede ser tomada como un primer punto de partida, o como el inicio, de la reflexión que décadas más adelante lo llevara a usted a plantear la Filosofía de la Liberación, o son, por el contrario, cosas distintas, y que poco o nada tiene que ver con su propuesta filosófica?
 
Enrique Dussel (ED): Primero, en el sentido de la indicación de Bourdie u,  en realidad, las condiciones objetivas y subjetivas s e art  iculan e n lo que yo llamaría las condiciones intersubjetivas, y las condiciones intersubjetivas hacen  que la s condiciones objetivas  sean subjetivas, y las subjetivas también puedan   ser objetivadas, de tal manera que  no es que una esté antes y otra después, sino que son simultaneas en la constitución del tema a ser pensado, es decir,  no era que mi condición objetiva fuera determinándome a pensar de una manera subjetivamente, sino que esa realidad objetiva, porque es intersubjetiva, me ha ido constituyendo desde siempre y querer aclararla era también aclarar mi función dentro del todo, digo esto porque había que ir a una visión más unitaria, donde realmente, si lo planteamos desde un supuesto intersubjetivo, efectivamente la realidad histórica es trama interna de un pensamiento, donde la vida de un autor, como biografía, está articulándose, creativamente, no de tal manera que no sería tan fácil diferenciar. Pero sí, efectivamente, yo creo que lo que hemos llamado el grupo de filósofos, y muchos de ellos después ya lo fueron dejando,  pero yo no, entonces, me fui quedando fiel a la idea originaria y después ya se ha ido agregando nueva gente, que no tuvieron la experiencia originaria de lucha de los sesentas. La idea de fondo era justamente desde un pensador que había trabajado, un estudiante de filosofía que había estado en una universidad tradicional seria, de un país latinoamericano, que se va a Europa a querer profundizar, empieza a encontrar un horizonte problemático completamente distinto a lo que había tenido antes, una experiencia de vida, de trabajo en medios palestinos de Israel, todo el problema de los sesentas en Europa, diálogos entre, efectivamente,  cristianos y marxistas,  la revolución cultural china, y lo que va a ser después el Mayo francés, que yo ya lo viví  en América Latina como el 68 latinoamericano: Tlatelolco, y el Cordobazo en Argentina y demás. Todo eso fue planteando efectivamente el tema, pero de una manera, desde el comienzo, bastante coherente con lo que  he seguido pensando hasta ahora, era un proyecto filosófico, pero a medida que fue descubriendo lo latinoamericano, se fue haciendo un proyecto filosófico, desde América Latina, con pretensión de universalidad.

     La idea, propiamente, sólo histórica del pensamiento latinoamericano, que también me interesaba para instruir quiénes eran mis maestros,  qué es lo que se había hecho en filosofía latinoamericana, es decir,  que no era la filosofía de estos latinoamericanistas, que han hecho historia, yo no, yo siempre hice filosofía, también hice historia, pero mi intención era filosófica,  pero lentamente me fui dando cuenta que no podía yo pensar nuestra realidad y era necesario un salto y por eso que, desde Zea, que dice América Latina está fuera de la historia y hay que meterla de nuevo, era una tarea de un historiador de la cultura, hasta Salazar Bondy,  que dice pensar en América  Latina es pensar  desde la negatividad, es pensar el proceso propio de liberación , y ahí entonces surgió.

     La Teología de la Liberación, y fue otro movimiento paralelo, que yo conocí a la gente pero no, no puedo decir que la Teología de la Liberación está al origen de la Filosofía de la Liberación, lo que pasa es que yo me pregunte si ¿así como está surgiendo esta teología, no podría surgir una filosofía? Y desde supuestos  filosóficos surgió lo mismo en esa década del sesenta, tan rica, tan crítica, tan explosiva que creo que es hasta hoy la etapa más crítica del pensamiento latinoamericano del siglo XX. Desde alguien que pensaba el problema latinoamericano terminé por abrir brecha en un pensamiento y una filosofía desde América Latina, latinoamericana, pero con pretensión de universalidad. 

(MML): Antes de que apareciera la Filosofía de la Liberación (como movimiento propiamente dicho), ya Franz Fanon en su libro  Los condenados de la tierra había dicho al pueblo africano que era necesario liberarse de Europa, porque ésta sólo los dominaba, explotaba, humillaba, etc., por lo que no quería -dice Fanon- que los africanos siguieran a los europeos en su camino hacia el abismo de la deshumanización, en este sentido hacía Fanon un llamado a la lucha por la liberación. De la misma manera, Herbert Marcuse, en distintas obras había mostrado que los medios de comunicación se estaban convirtiendo en los instrumentos ideológicos por excelencia, y que el ser humano estaba cada vez más sometido por éstos, por lo que Marcuse hace un llamado a la lucha por liberación (ideológica).
    
Pero más allá de Fanon y Marcuse, Salazar Bondy en ¿Existe una filosofía de  nuestra América?, pensó en la necesidad de dar a Hispanoamérica una filosofía propia, que respondiera a la realidad que se estaba viviendo, y que exigía ser pensada desde la filosofía, porque la realidad dependiente necesita ser filosóficamente analizada. En esta tesitura ¿qué tanto le debe la Filosofía de la Liberación -filosofía en la que  posteriormente aparecerán los planteamientos ya mencionados-, y en especial Enrique Dussel,  a estos tres grandes pensadores?

(ED): Esos tres y uno más, un judío, lituano – francés, Levinas, son muy importantes los cuatro. Yo me acuerdo que estuve aquí en el año 68, en la UNAM, viniendo del sur, y Leopoldo Zea me dijo lo que usted ha dicho es muy parecido a lo que hace poco dijo Salazar Bondy, es decir, la verdad es que coincidimos desde horizontes distintos, luego ya lo leí, y ya vi que yo muchas veces parecería basarme en Salazar Bondy. Él usó un argumento más sociológico, de desarrollo  y subdesarrollo, pero su respuesta definitiva era negativa, decía si somos países subdesarrollados y no nos liberamos, no hay filosofía posible, y de hecho él dice no hay esa filosofía, mi posición es, efectivamente,  tenemos que  liberarnos, es posible y estamos en al lucha de liberación, la filosofía posible es una  filosofía que piensa  el proceso de liberación, eso no lo dice Salazar Bondy, pero me sirve como contexto de una problemática muy semejante. Fanon sobre todo, también, en el prólogo  de Sartre a Los condenados de la tierra,  fue fundamental en esos años, porque nos demuestra un pensamiento, en el caso del psiquiátrico, pensado desde la lucha de liberación, entonces, cómo se pueden crear nuevas categorías políticas, psicoanalíticas, desde una lucha concreta del proceso. Marcuse, ya filosóficamente, era más concreto porque El hombre unidimensional  hace una crítica  al pensamiento analítico  y aún a Hegel, de alguna manera, y yo que venía trabajando mucho a Hegel, me despierta un poco del sueño ontológico, entonces Marcuse sí, lo leí con mucho cuidado. Pero el que me da el impulso originario, de categorías distintas, es Emmanuel Levinas , que él había escrito el libro en 1961, años antes, yo lo leí por el 69, pero ese libro me dio posibilidad de empezar a pensar el tema filosóficamente, y constituida geopolíticamente la Teoría de la Dependencia, desde la visión critica de Salazar Bondy, desde la critica de la unidimencionalidad de Marcuse, más una generación de gente concreta, filósofos,  que conocían la Escuela de Frankfurt, que conocían la obra de otros autores, culminó en lo que le pusimos Filosofía de la Liberación, pero ciertamente esos tres autores fueron determinantes.
    
Ahora, fueron determinantes autores, pero lo que fue determinante eran las luchas populares que habían empezado, porque en los sesentas la Argentina en particular,  por herencia del peronismo, que tenía lo peor, lo peor va a ser Menen y el desastre posterior, también es el PRI con Carlos Salinas o Zedillo ya el desastre posterior, sin embargo, la época de Cárdenas, pues no hay PRI todavía, pero es lo mejor de esa herencia, bueno el peronismo también tenía grupos populares, sindicalistas limpios, que habían estado en la oposición, y hasta en la pobreza y en la cárcel, que producen un gran movimiento muscular, eso era un punto de partida fundamental, lo que uno estaba pensando se ponía después a nivel popular de movimiento, y la gente se entusiasmaba y escuchaba, y me daba a mí mismo la idea de que lo que estábamos pensando tenía sentido, es decir, ahí se daba muy bien la idea gramsciana del intelectual orgánico, igual que en estos momentos aquí, hay cosas ya que ahora empiezan a ser entendidas, y los grupos de los más populares le llaman a uno a clarificar ciertas cosas y uno se da cuenta que causan impacto, porque la gente entiende que se trata de la realidad.

(MML): A mediados de la década de los sesenta surge la Teoría de la Dependencia, con los trabajos llevados a cabo por gente como Gunder Frank, Cardoso, Faletto, Dos  Santos, Fals Borda (con la Sociología de la Liberación), se demuestra, entonces, que el subdesarrollo de América Latina se debe en gran medida a la relación de dependencia que sostiene con los Estados Unidos y Europa. La cuestión es  ¿qué tanto determinó la Teoría de la Dependencia el surgimiento de la Filosofía de la Liberación, qué tanto influyo en Enrique Dussel la Teoría de la Dependencia para la posterior creación de la Filosofía de la Liberación?

(ED): Fue completamente fundamental,  yo estaba en contacto con Fals Borda, leí las obras de todos ellos, y por distintos movimientos justamente latinoamericanos, ya viajaba a Ecuador, a México, venía a todas partes, me enteraba del surgimiento de la Teoría de la Dependencia, la leí, la leí con cuidado, adherí a ella, y tal punto fue que yo  estaba haciendo una Ética ontológica de Heidegger, y veía dificultades, cuando escuche el tema Sociología de la liberación, de Fals Borda, ¡pero cómo una ética ontológica! en cuatro horas de una discusión que tuvimos con puros sociólogos, no eran ni economistas, dije pues sí, lo que hay que hacer es una ética de la liberación, y yo no había hecho nada, pero justo me cayó Levinas y me dio la llave para empezar a hacer. La teoría de la Dependencia fue determinante, y me convenció tanto, y la creí tanto, tan significativa, que luego cuando vinieron las grandes reacciones sociológicas, y en el año 75, en Quito, empezando por mi amigo Agustín Cueva, y  tantos otros,  dijeron la Teoría de la Dependencia está refutada, yo que venía trabajando a Marx, dije es falso, no ha sido refutada, puede ser reformulada, la defendí, y en mi libro Hacia un Marx desconocido en 88, ( ahora se ha traducido al inglés ), yo desde Marx muestro cómo la Teoría de la Dependencia funciona, porque, y porque era el fundamento epistemológico –sociológico,  de la Filosofía de la Liberación, yo no lo iba a soltar tan fácil.
   
  Ahora Teothonio saca la Teoría de la dependencia… reconsideraciones, y dice, teníamos razón, y yo digo, pues sí, siempre la tuvimos. La Teoría de la Dependencia se reformuló y creció con el sistema-mundo, y por último, el tema de la globalización, que nadie explica por qué los países subdesarrollados, periféricos, o con economías menos veloces, pues estás siendo explotados. El Tratado de libre Comercio entre Estados Unidos y México en parte, es fruto de esa obnubilación de la inteligencia que no se daba cuenta  que México iba a ser explotado, se dijo, lo dijimos, dijimos este es un nuevo caso del centro – periferia. Todos estaban felices con las teorías postmodernas, que el centro –  periferia, dominador – dominado, son categorías modernas, que están superadas, ahora yo digo: no están superadas. Y ahora estamos de acuerdo en que hay que empezar de nuevo con todo eso, pero lo bueno es que la Filosofía de la Liberación, en este momento, yo veo que empieza a crecer de nuevo  porque les demostró  que tenía razón como la Teoría de la Dependencia.

(MML): Cuando quise analizar la Teología de la Liberación se me presento un pequeño problema, no se podía tratar este movimiento como un antecedente de la Filosofía de la Liberación, el asunto estaba en cómo tratarlo, entonces apareció la idea que mucho le debo a usted, de abordarlo como un hecho que surge de manera paralela a la Filosofía de la Liberación, pero una duda surge con respecto a esto, y creó que no hay mejor respuesta que la que usted pudiera darnos, ¿cómo puede ser entendida la Filosofía de la Liberación con respecto a la Teología de la Liberación, y la participación de usted con los teólogos de la liberación, y como posterior fundador de la Filosofía de la Liberación? ¿Se podría decir que Enrique Dussel le debe algo a los planteamientos hechos por los teólogos de la  liberación o más bien fue su propio camino el que lo llevó a construir su propia filosofía?

(ED): Mira, quizá, ahora habrá que volver a esa etapa de los sesenta y setenta  y ver cuánta originalidad “mundial” hubo en un núcleo de pensadores latinoamericanos. El marxismo estaba enclaustrado en una posición que decía para hacer la revolución hay que ser ateos,  el marxismo – leninismo, bendito  y estaliniano. El pueblo latinoamericano está inmerso, por sus propias veces, analfabetismo de la cultura dominante, que es  el dominio de otra cultura que es la popular, está inmerso en un mundo simbólico, está inmerso en un mundo religioso, y entonces cómo vamos a hacer la revolución si tenemos que predicar a esa  gente que primero hay que ser ateos para empezar, eso era darse la cabeza contra la pared, y el marxismo  no entro nunca en América Latina  en serio, entro en Cuba gracias a Castro y al Che Guevara, pero ahora están recosechando los errores, que de pronto se vio que había un  mundo de la santería, que es lo que cree el pueblo cubano, y eso, decían, que no era religioso, ¡cómo que no es religioso! lo que pasa es que es religioso africano, y que me lo cuenten, entonces

     Mira, surgió un grupo de gente que desde grupos respetuosos de los religiosos, pudo, sin embargo, leer seriamente a Marx y entonces fue una articulación inesperada, era gente que podía partir de la narrativa popular religiosa y, sin embargo,  ser marxista y predicar, y hablar de la revolución, y eso es un Camilo Torres. Y si el Che Guevara permanece presente, es porque en él fondo es una figura mítica, casi mística, es una figura cuasi – religiosa en la simbología popular por eso que ha permanecido y se ha universalizado, toca un resorte. Entonces, yo estaba muy ligado con mis estudios de Historia, pero en historia de la Iglesia, a grupos de Iglesia, pero debo decir, los grupos más de izquierda y muy comprometidos con la base en todos los países, entonces yo iba a Ecuador, me iba con los indígenas, en una Parroquia allá en medio de la montaña y podía hablar a la gente, pero de la base ¿qué intelectual podía tener ese privilegio? iba a Panamá  y en una Iglesia como San Miguelito, que después los norteamericanos bombardearon, seiscientas personas escuchándome ahí, en una Iglesia que era un ranchito de paja, pero había seiscientos, y lo que yo hablaba lo entendía la gente, entonces yo tuve una experiencia con grupos populares que el marxismo no tuvo, y que la filosofía tampoco, gracias a estos grupos de izquierda, yo vi que ahí había surgido algo, eso produce la Teología de la Liberación, que retoma la Biblia, la lee desde América Latina  y permite movilizar a la gente, en un proceso de transformación. Lo que pasó en Chiapas era imposible sin comunidades de base, era una relectura de la Biblia, la misma  Rigoberta Menchu en su libro Me llamo Rigoberta Menchu, tiene el capitulo 26 donde habla cómo ella entiende la Biblia.  Entonces, yo tuve esa experiencia pero era filósofo, y era profesor de filosofía, esos contactos los tenía como filósofo y también como un cristiano que podía tener contacto con la gente,  pero yo tenía la obligación en mi cátedra de estar pensando filosóficamente , tenía esa experiencia y no podía para nada articularla con mis clases, estaba dando unas clases de Max Scheller, Heidegger, y yo por otra parte estaba viviendo un movimiento popular creciente, desde las estructuras  religiosas, gracias a estas experiencias. Entonces, no me fue difícil en captar, gracias a Marcuse, Fanon o  Levinas cómo esto era posible en la filosofía, que se estaba gestando la Teología de la Liberación, que era una reformulación de la Biblia desde América Latina,  yo participe con esa gente invitado a estar ahí,  y escribí obras, libros que fueron muy importantes para el movimiento de la Teología de la Liberación, pero yo sabía que como filósofo no podía partir de ahí,  de tal manera que cuando yo me pregunto ¿cómo hacemos esto desde la filosofía? No es que agarre una teología de la liberación y la imponga a la filosofía, sino antes digo, cómo hacer lo mismo en la filosofía, pero como yo era un filósofo tenía que articular los movimientos políticos, a estos movimientos, ahí sí se pudo hacer, porque el obrero estaba siendo dominado  por los militares, entonces el militar apareció como la figura del faraón egipcio, y entonces era comprensible la lucha de Moisés. Se puede decir que   se constituyeron paralelamente, pero no que una surge de otra, sino que al momento de su gestación la Teología de la Liberación tuvo más experiencias por la institución Iglesia que tenía más fuerza, la institución de la filosofía se hace en la Facultad, en la Universidad, y por lo general del Estado, porque las privadas son más derechistas, entonces la Universidad del Estado que es la critica, cuando viene un golpe militar, y… quita a todos los profesores, entonces, institucionalmente el filósofo está desprotegido, si piensa críticamente lo echan, y más cuando estaban los militares, entonces yo tenía que sobrevivir, en el caballo de otra institución, pensar en la Universidad hasta que me ponen la bomba y adiós,  se acabo y me vine a México, pero había sido sensato con lo que había vivido, esos años me sirvieron mucho…  No es que yo haya partido de ahí,  yo diría que fue paralelo en su constitución, y que fueron hechos homogéneos. La reflexión  surgió de la misma experiencia, hay que pensarlo así, que más tarde la cultura popular que algunos consideraban como los pobres, porque de qué otra forma se le podía llamar, ni era clase obrera, eran movimientos barriales y marginales, que sin embargo, sentaron las bases para el movimiento, el concepto de lucha de clases, debe ser entendido, ahora,  desde los movimientos de base que tan importantes fueron, y aunque son conceptos distintos, que partende una lucha distinta permitieron consolidar la Teología de la Liberación, y eso era perfectamente captable, y eso es  lo que ahora se impone, se tiene razón

(MML): Sin duda una de las partes más importantes de mi tesis, es cuando se intento determinar en qué sentido el contexto en el que usted vivió del periodo de 1965  a 1975 influyó para la creación de la Filosofía de la Liberación, ¿podría usted comentarnos si fue decisivo o no el contexto que le toco vivir, para que usted escribiera la Filosofía de la Liberación?

(ED): Yo he escrito un artículo, se llama Una década de Argentina, bueno ahí describo, desde una biografía histórica–sociológica,  la realidad, eso es justamente el tema de fondo, una vez que uno, te diré así, entre comillas, se “enchufa con la realidad”, sociopolítica, histórica de un pueblo, cuando uno aprende a hacerlo, ya queda para siempre, pero no sabía cómo hacerlo, es decir,  el pensamiento europeo, norteamericano, siempre ha pensado su realidad, lo mismo que los medievales islámicos, el chino, el griego, pensaron su realidad, porque partían de la única realidad. El mundo colonial dependiente se acostumbro a pensar el pensamiento del centro, que no es propio, entonces había un pensamiento abstracto, que nunca enchufaron, que nunca partía de su vida, entonces, estaba enajenado, y absolutamente imposible el pensamiento de Filosofía de la Liberación sin la experiencia que vivimos, fueron surgiendo desde ahí, desde interpelaciones concretas, que nos exigieron buscar ciertos libros, inventar nuevas categorías, desarrollar un pensamiento realmente original, porque original  es la situación, a mi no me interesa que sea original el pensamiento, era original la situación, ahora yo se que esa situación era original, porque era una situación de crisis, postpopulista, de una dictadura militar que el pentágono había realizado en países coloniales , eso no se daba en otras partes, en Egipto o en Indonesia, países periféricos, pero con la experiencia colonial nuestra, donde la cristiandad colonial era única no había otra, entonces yo sabía que tenía ante mi una realidad única, tema único de un objeto de una filosofía que debía ser distinta. Si el original es el tema, la filosofía que lo piensa no puede decir no ser original. Sin haber vivido las experiencias  era absolutamente imposible esa filosofía, pero todo ya surgió articulado a una realidad, nadie podría escribir en nuestro lugar eso, y eso es universal, es nuevo, por qué, porque pensamos nuestra realidad, nueva que ahora es universal, entonces esa condición no la saca nadie, entonces yo dejé de ser alumno y me transforme en maestro de un nuevo estilo de filosofía latinoamericana, pero eso no se comprende, muchas veces el que lee la obra la lee como una obra más, desconectada de su propia realidad, entonces el estudiante mismo en México lee la obra y la estudia como si fuera una obra europea, pero no se da cuenta que ésta  está partiendo de la realidad mexicana, ahora hay algunos que, claro, se cansan de hablar de los autores extranjeros y cuando leen ésta, se dan cuenta que está hablando de lo propio, pero hay que ser inteligente pera descubrir, y a veces la inteligencia pues no se da muy frecuentemente.

(MML): Dr. Dussel, estamos  casi en la parte final de las preguntas y una cosa que no quisiera dejar de preguntarle es ¿cree usted que su interés por los pobres, oprimidos y excluidos del mundo, es sólo porque, como filósofo, quiere dar cuenta de su realidad, la realidad latinoamericana en donde se vive y sufre la miseria, o hay algo más allá de eso, una cuestión personal, una cuestión ética, como usted diría, es acaso algo subjetivo, también, lo que lo llevo a escribir la Filosofía… y posteriormente la Ética de la Liberación ?

(ED): Claro, hay biografías, yo en mi biografía soy claro. Nací en un pueblito de tierra, de calles de tierra, de gente muy simple, mis mejores amigos eran gente que después terminaron siendo panaderos, y que se perdieron de campesinos, pero fueron años muy felices, y donde veía que eso era muy rico y era muy útil, y era muy interesante, entonces yo nunca desprecié lo popular, me gustó, me sentía cómodo. Cuando llegué a Buenos Aires, que era como un chilango aquí, en México, decía, en la casa de mi abuela pero aquí hay pura baldosa, no hay tierra, no se puede hacer un hoyito y tener agua para hacer un barquito, y estaba desesperado. En Buenos Aires no tenía tierra, los caballos, ¡cómo no había ni un caballo! Y yo, yo jineteaba arriba del caballo, gustaba eso, yo creo que eso viene. Después, mi padre fue médico muy, muy generoso, que se metía con la gente, que cuando se terminaba el camino seguía en la huella y después agarraba caballo y a ver qué, y cuando llegaba, hacia nacer un niño, no tenían para pagarle, decía bueno, después cuando puedan, le iba bien, era un gran médico, pero yo sentí en él lo que era la veneración de un pueblo, yo iba por mi pueblito, siendo el hijo del doctor, y era una figura, pero porque mi padre era un hombre muy generoso, yo creo que eso está en la educación, y nunca pude aceptar ni la soberbia, ni la pretensión, ni las apariencias, todo eso, además cuando era estudiante, pues estudiaba y trabajaba y sacaba mis notas, y bueno fui dirigente sindical del centro de estudiantes, secretario general de la federación de mi universidad y terminé todo aquello con una actividad  tremenda, estuve preso y todo, me fui a España y cuando llegué me dijeron has sacado el mayor promedio de tu generación ¡no me digan¡ yo ni sabía que había premio a lo mejor de la generación, y menos que había sacado yo, nunca había ni pensado, pero lo había sacado porque había hecho bien las cosas, entonces siempre quise hacer bien las cosas, pero ligado a la realidad, entonces cuando, sin embargo, desde joven yo… te voy a decir algo que no he dicho frecuentemente, me agrada mucho la vida de Francisco de Asís, este hombre que vendía géneros y todo, y cuando su padre le dice bueno pero tú qué te has hecho, mira, pues si yo vendo géneros, pues todos los géneros que tengo puestos son tuyos, agarró, se desnudó y le dio todos, y se  quedo ahí en pelotas, un tipo imaginario ese Francisco de Asís, entonces yo también cuando era estudiante, así decía, para que necesito tantas cosas, yo puedo ser pobre, pero era una pobreza objetiva, estar liberado de las cosas, eso me ayudó muchísimo porque en España tenía una beca chiquita y yo podía vivir, en Francia yo tenía 500 francos, cuando cinco francos era un dólar. Yo tuve un año una beca de cien dólares por mes y viví, porque me las arreglaba, no, mi padre mando 100 dólares para ir a un campo de trabajo en Alemania, porque estaba en España, fue lo único que me regaló, todo lo demás lo hice yo, y agarré los cien dólares y me fui a Israel, pidiendo autostop y en al barco después, porque ni había, es decir, el haber querido ser pobre, el haber estado desprendido de las cosas me permitió hacer muchas cosas que otros no hacen, pero después me llevó a descubrir que el asunto no es ser pobre, el asunto es que había pobres por obligación, que eran efectos de las estructuras, entonces  empecé a descubrir la pobreza del mundo, entonces eso ya se transformará en tema filosófico, y gracias a Levinas, pues toma fuerza enorme.  
     
 Acaba de morir hace tres meses un gran personaje francés, con el cual yo estuve en Nazaret, se llamaba Paul Gauthier, yo estuve dos años en Israel  trabajando con palestinos, acaba de morir, 88 años, y él me enseñó muchas cosas, justamente convivir con los palestinos, trabajar de las manos, ya ahí no estudiaba nada, trabajaba, fue un año bellísimo  de mi vida, entonces, tuve un aprecio por la pobreza, como virtud, bueno, es subjetiva, pero luego descubrí la pobreza objetiva, como efecto negativo de un sistema, y cuando leí a Marx entendí el tema, entonces Marx, yo no era marxista, pero Marx me explicó  lo que había sido intuición muy larga mía, y ya se transformó en una convicción y luego entonces desde allí el concepto de pobre se amplia al de victima  o al que recibe el efecto, la mujer, el machismo, el negro en la sociedad de discriminación racial, los países subdesarrados en lo central, los viejos, tercera edad con respecto a los adultos que también los discriminan, entonces todos esos dejados de la sociedad, son el punto de arranque del pensar critico, pero como tal, no así ético, sino como tal, los creadores son creadores de la marginalidad, entonces para mi ese es mi tema que sigue dando vueltas, y después, no lo voy a poder cambiar, eso lo descubrí muy joven.
     
Mira yo tenía una materia en Sociología  en mi Facultad de filosofía y una maestra que se llamaba Angélica Mendoza, había sido candidata a la presidencia del Partido Comunista  en Argentina, después se fue a Europa y por casualidad volvió a Mendoza, había traducido la Filosofía del Derecho,  de Hegel, en Porrúa. Angélica Mendoza, y era profesora de Sociología, y yo me acuerdo, y eso no es tremendo, que yo hice un trabajo sobre los barrios marginales de mi ciudad, y como ni había un mapa, yo agarré un mapa y con mi bicicleta me fui  todos estos barrios e hice un mapa, y quedaba la ciudad rodeada de barrios marginales, y el peor de todos era un barrio de bolivianos, que los de Bolivia venían a Argentina, eran como los mexicanos en Estados Unidos, era un barrio de mexicanos en los Ángeles, pero mira una cosa, yo me pregunto, yo tenía 19 años, ¿cómo me propuse estudiar la sociología de los barrios marginales? Era la marginalidad, era el tema de exterioridad que después he seguido, es decir, que esto lo tuve desde joven, yo lo tuve, bueno también gracias a movimientos de juventud, había, por ejemplo el movimiento de  juventud, a mis 15 años, gente que quería hacer el bien, muy ingenuamente, pero ¿sabes qué hacíamos los domingos, mientras ir a la cancha de fútbol? nos íbamos como veinte muchachos a visitar a un hospital  de niños, y yo me acuerdo un domingo, cuando todos estaban allá en los partidos, yo me iba al hospital, un niñito chiquito, deforme, porque el pobre se ve que había nacido muy mal, “tenía un olor”, y era muy feo el pobre porque estaba todo deforme. No, era un hospital. Entonces uno ahí: ¡hola, qué tal, queremos hacerlos jugar! Bueno yo creo que ahí formé una especie de conciencia de sensibilidad, porque el dolor, que después me llevó a realizar otras cosas, digo si tú vas a buscar en los orígenes del inconsciente freudiano, pero fue muy coherente porque luego le pude dar razones y hacerlo como formulación filosófica, por eso que el pobre, el marginal para mí ya ahora es un tema teórico inevitable, yo no puedo pensar sin eso, así que es natural.

(MML): Por último y sabiendo que tiene muchos compromisos que atender, quisiera usted, para los sociólogos que lleguen a leer este trabajo,  decirnos algo acerca de su filosofía, tal vez los que lean comenzaran a reconocer su labor, que tan importante es para nuestro “pequeño espacio periférico“.

(ED): Estoy terminando un CD, donde va a estar toda la obra, espero que se lea para el próximo futuro, pero para el sociólogo esto es completamente fundamental.  Los grandes, los grandes clásicos del pensamiento sociológico: Durkheim, Parsons, Weber, Marx, Luhmann, tocan estos temas, todos, pero casi todos tocan el sistema, la totalidad diría yo, y no trabajan la exterioridad, mis categorías son sociologizables de inmediato, surgen casi de la sociología, pero es facilísimo entenderlas, yo creo que le daría mucha fecundidad, porque explica mucho más fuerte la negatividad, lo dado y lo político. Parsons, el medio – fin,  Weber, Durkheim por su Sociología de la religión toca otros temas, (…) todos están casi siempre, y Luhmann es el campeón de la totalidad, pero el problema son los excluidos, son los que están más allá, son los negados, y cuando yo me coloco en la situación de ellos epistemológicamente tengo una sociología critica, lo que llamaríamos y llamó Fals Borda Sociología de la liberación, hay que hacerlo, los psicólogos, gracias al varón, este que mataron en el Salvador, ha creado todo un movimiento de Psicología Social de la Liberación ¡perfecto!, yo creo que había también que crear, un movimiento de Sociología de la Liberación, y la Sociología de la Liberación trabaja sobre las negatividades que sufre los efectos negativos del sistema, como punto de partida de un proyecto sociológico que reconstruya el sistema desde la negatividad, por eso es critico, eso es lo que de alguna manera hizo Marx  en economía… Pero no hay muchos sociólogos  que lo hagan, tu hablabas de Bourdieu, lo toca un poquito, y la parte más critica última de su vida, toca un poco, pero se podría ser mucho más sistemático y América Latina… casi todos vamos a empezar a ser marginales, se hacen pueblos fantasmas como tal, Argentina ya es un pueblo fantasma, que cuando Marx dice la economía política no estudia al obrero desempleado, dice hay que tener nuevos ojos para ver, para ver esos que están fuera de la economía política, son los picaros, los ladrones, los mendigos, los enfermos, los miserables, y quienes se ocupan de todos esos –dice-, se ocupan los sepultureros porque los entierran, los médicos porque los cuidan cuando están casi muertos, y no, dijo yo, entonces, el asunto es quién se ocupa de esos fantasmas que deambulan fuera de la Economía Política, o fuera de la Sociología de la Totalidad, eso es la Sociología de la Liberación, esto es muy fácil de implementar y es  fundamental, nuestras naciones se están transformando en fantasmas que deambulan fuera del proceso de la globalización, en terminología de Marx, Segundo Manuscrito del 44.

(MML): Dr. Dussel, muchas gracias por darnos un poco de su valioso tiempo, y esperamos que siga creando más obras filosóficas, porque es su filosofía ya, como diría Mariano Moreno, en una parte de su tesis, una filosofía de Nuestra América.

(ED): Mi amigo Salazar Bondy… sabes que en el 72 Salazar Bondy estuvo en Buenos Aires, y él dijo muy interesante lo que están haciendo ustedes. Hubiéramos trabajado  juntos, pero en el 74 se me murió de una hepatitis, fue una lastima. Salazar Bondy era uno de los grandes posibles colaboradores de este movimiento, murió escribiendo una Antropología de la dominación que era liberación en negativo, y terminó… La señora me mostró su manuscrito, al fin ya no se entiende lo que dice porque ya estaba muy débil, pero terminó escribiendo una Antropología de la dominación, que es el reverso de una Antropología de la Liberación, pero eso todavía no lo captaba Salazar, le costaba pasar al momento positivo, estaba en el negativo, pero realmente se nos fue muy joven. 
 
UAM – Iztapalapa.  21 de enero de 2003
Maestro en Estudios Latinoamericanos por el CIALC/UNAM. Profesor de la licenciatura en Sociología de la FES Aragón/UNAM.

E-mail: [email protected]

Fuente: http://sociedadlatinoamericana.bligoo.com/content/view/1310564/Enrique-Dussel-filosofo-de-la-Liberacion-Entrevista-en-torno-a-su-trayectoria-intelectual.html#content-top

MEXICO. Febrero de 2011