¿Cuánto mide Aristóteles en el minuto a minuto?

Alejandro Fantino y Darío Sztajnszrajber, el filósofo y el periodista inauguran un espacio de reflexión inusual. Tiempo Argentino convoca a dos personalidades que no se conocen pero que descubren en el transcurso del encuentro: fuertes argumentos comunes, íntimas disidencias y la fascinación de una charla sin un plan preestablecido.
Darío Sztajnszrajber: –En la academia, la divulgación es una mala palabra. Igualmente en los últimos años hubo un cambio. Cuando Felipe Pigna empezó a hacer divulgación, lo mataron, y este año hubo una materia en la carrera de Historia llamada “Divulgación en Historia”, que dio Gabriel Di Meglio. En Filosofía, hace diez años, si salías en la televisión era un horror. Hoy no hay filósofo que no haya dado entrevistas.

Yo reivindico la divulgación porque creo que es una de las tres formas de hacer filosofía. Las otras dos son la investigación y la docencia. El problema es cuando una de las tres se cree la única e invisibiliza a las otras dos. Mientras ninguna de las tres monopolice la buena filosofía, estamos bien, porque son públicos y propósitos distintos.

Alejandro Fantino: –Hace poco me invitaron a dar una charla con abogados y había algunos muy enojados con los llamados abogados mediáticos. El 80% decía que le hacían mal a la profesión. Pero yo les propuse que alguno me explicase Derecho de Familia en dos minutos y ninguno lo hizo. En la tele, que es donde yo me manejo, triunfa el que me explique una idea en dos minutos. Estoy a favor de la divulgación y odio a aquellos que nos esconden conocimiento. Valoro a los que, como vos, nos bajan a tierra un montón de cosas que si no, no podríamos entender.

DS: –Algunos señalan que existen riesgos en la divulgación, pero lo hacen desde la academia. En cambio, Alejandro, vos ves riesgos en una intelectualidad que se cierra sobre sí misma, se elitiza y usa el conocimiento desde dispositivos de poder. A mí me parece buenísimo que estén las tres, que sean inconmensurables y tengan algo que decir.

AF: –¿Cuál fue el más divulgador de todos los filósofos, el que entregó el conocimiento al popolo?

DS: –Sócrates era un tipo que daba clases caminando por las calles de Atenas, se peleaba con la gente y entendía la filosofía como una ética, una responsabilidad de salir a demostrar y cuestionar a todos aquellos que se la daban de sabios y no lo eran. El tipo se cruzaba con el jefe del ejército en la calle, lo paraba y le preguntaba: “¿qué es la valentía?”, y si se escapaba, Sócrates lo perseguía, se juntaba la gente y se armaba un quilombo bárbaro.

AF: –Hoy podría tener un programa en canal Encuentro con vos.

DS: –Hay que ver hasta qué punto la esfera pública no se ha desplazado hasta los medios de comunicación. Si esa calle de Atenas es lo que hoy un canal de televisión, sí.

AF: –¿Sócrates se hubiera sentado en un “mano a mano” conmigo?

DS: –Sí, pero hubo un momento en el que la filosofía se institucionalizó. El problema es cuando las instituciones secuestran “la esencia” de ese saber y lo traicionan. La historia de la religión es la historia de la traición de lo religioso, porque si hay algo que lo caracteriza es la pregunta por si hay algo más. Cuando se arman instituciones, se termina esa pregunta.

 

Dios, religión, Francisco

AF: –Tenés que creer lo que está escrito, y si no lo creés, lo discutís, sos un hereje. Por eso me hice cuáquero. Los cuáqueros te permiten ser “no teísta”. Es una línea que viene del protestantismo y dice: vos llegá a Dios, o a lo que vos creas que existe, como vos quieras, a través de un libro, de una planta, a través del sexo. Me parece la más libre de todas las posibilidades para creer en algo, porque yo no me animo a dar el salto al agnosticismo.

DS: –¿No te animás al agnosticismo o al ateísmo? Porque el ateísmo es otra religión, parte de una convicción.

AF: –Al agnosticismo. Ayer me puse a leer el Antiguo Testamento, que bajé de Internet, y aparecían palabras como “hurritas”, “amorreos”. Son todas tribus que podés contextualizar. Lo leía y pensaba: esto es un cuento bien escrito por un genio, que fueron copiando. Te vas dando cuenta de que es muy difícil creer en un diluvio universal, un paraíso después de la muerte, o que Adán y Eva comieron del Árbol de la Sabiduría. ¡E igualmente, en el avión agarro la Biblia como si fuese la camiseta de Boca! Subo y rezo Padrenuestros, Aves Marías, porque no tengo los huevos para no creer en nada ahí arriba.

DS: –Primero la camiseta de Boca y, después, la Biblia.

AF: –Sí, totalmente.

DS: –Yo en el avión me clavo fármacos, que es la otra gran religión del siglo XXI y mucho más eficiente. (Risas.) Yo creo que la metáfora de Dios tradicional está en desuso. Necesitamos otra metáfora para nuestros tiempos.

AF: –¿A qué llamás “metáfora de Dios”?

DS: –Todo lo que decimos sobre Dios, lo decimos nosotros, los humanos. Si hay algo, no lo sé, pero todo lo que decimos lo creamos los mismos hombres. Fernando Pessoa tiene un poema que dice: “Dios existe pero no es Dios.” Soy ateo frente a las religiones institucionales y agnóstico frente a la pregunta sobre si hay algo más.

AF: –Yo hoy ya no puedo, como sí hice hasta hace veinte años, ir a contarle mis pecados a un párroco.

DS: –Que tiene más pecados que vos.

AF: –Claro, pero por otro lado, yo a Francisco lo veo como un súper líder, carismático, especial y elevado. Francisco es un ser tremendamente valioso para la Argentina y el mundo, y lo pienso más allá de la cuestión religiosa. Tiene un mensaje de paz realmente importante, ha tratado de hacer una limpieza en la curia. Ahora, si me preguntás si creo que él habla con Dios,no lo sé.

DS: –Creo que la política debería aprender de los 100 primeros días de Francisco. La elección del nombre ya es importante. San Francisco de Asís pensaba que no tenía que existir la propiedad privada, que a las cosas hay que usarlas, no apropiárselas, porque no dependen de ninguna individualidad, están puestas por Dios para el común. Eso es Francisco y el Papa eligió ese nombre. Si realmente se produce una revolución económica social de ese tenor, yo me vuelvo católico. Algunos piensan que no va a llegar a tanto, pero igualmente ya es mucho haber elegido ese nombre. Si lo piensan desde la ultraizquierda, obviamente van a decir que “es todo lo mismo”, pero yo creo que él tiene una fuerte convicción en querer transformar la Iglesia y la relación entre la Iglesia y la sociedad.

AF: –A mí me contó una persona que sabe mucho sobre el Vaticano que si Francisco hubiese sido Papa en los años ’70, su vida hubiera corrido peligro, porque lo que él propone es una cosa absolutamente diferente a lo que propone el capitalismo. No usa un Mercedes Benz porque prefiere un Fiat Tipo para recorrer Río de Janeiro. Propuso no usar oro y el metal máximo que se puede usar dentro del Vaticano es la plata.

DS: –Recientemente bautizó al hijo de una pareja que no se casó por el rito católico. Los cambios que está realizando son bienvenidos, ya que estamos hablando del Cristianismo, la empresa más importante que hay en el mundo en cantidad de clientes fidelizados, o sea, fieles. No es irónico lo que digo. Yo creo que indudablemente tiene efectos en la fe. Si el Papa tiene estos gestos, eso baja necesariamente al creyente de la calle, lo transforma. Con un Papa así, el cristiano común y corriente tiene que abrirse un poco, porque su autoridad ya no está diciendo: “Matemos a los putos”, sino que está diciendo: “Son hijos de Dios.”

AF: –Además, en la historia universal, los papas siempre han marcado el estado de ánimo del mundo. Es un tipo carismático, y no tengo duda de que es la persona más importante de la historia argentina. No se lo puede comparar con nadie, ni con Maradona, ni con el Che ni con Evita.

DS: –El cambio de Francisco tiene más que ver con cuestiones estrictamente de administración de los fieles. Era necesario porque el catolicismo estaba completamente derechizado, cerrado, dogmático. Creo que hay un propósito de buscar que los fieles se queden, que el cristianismo sea más abierto. El cambio tiene un propósito más social, antes que lo religioso en sí mismo y la relación con la fe. En ese sentido, creo que se recupera algo muy rico de Jesús, el que se abraza con los leprosos, el que redime a la prostituta.

AF: –Es que hay una sangría hacia otras religiones, sobre todo hacia el protestantismo. Hay un montón de religiones que te hacen la vida religiosa más fácil. Aceptan el matrimonio igualitario, no están con el celibato, se acepta que el pastor esté casado. Lo hacen más sencillo en una época donde uno busca lo más fácil.

EL SENTIDO COMÚN, LA TV Y EL ROL DE LA PREGUNTA.

DS: –No creo que la filosofía plantee un combate contra el sentido común sino que lo interrumpe. La filosofía es un saber inútil, porque una de las preguntas que hace es: por qué todo tiene que ser útil. Lo interesante es que lo hace con un objeto cualquiera o con cosas por las que la gente da la vida, y en el fondo todo es mucho más contingente de lo que se supone. Lo que me gusta de Mentira la verdad es mostrar que todo puede ser de otra manera. No obsesionarse con ningún fenómeno como si fuese último y definitivo. El sentido común es rico, llano, enseña mucho. El modo en que me gusta hacer a mí filosofía, en mi programa, dialoga todo el tiempo con lo que se puede llamar “lo popular”, pero lo separamos de lo comercial. Se puede hacer una filosofía popular y una comercial. Porque la comercial se precia de ser popular pero termina siendo todo lo contrario.

AF: –Los periodistas somos muy castigados cuando preguntamos desde el sentido común. A mí me inquieta un poco preguntar desde el sentido común porque es algo instalado por el poder mediático. Todo el tiempo “la gente”, categoría en la que me incluyo, conjeturamos desde el sentido común, pero no es un producto nuestro, está armado por CNN, Clarín, C5N, La Nación, Tiempo Argentino, entre todos lo construyen. Para armar una pregunta en el momento de la entrevista, está bueno partir desde el sentido común y después agregarle tus propias dudas. A mí me ha servido mucho en las entrevistas con políticos preguntar cosas que parecen pelotudas y finalmente me terminan dando un título.

DS: –Yo no creo que en las entrevistas preguntes desde el sentido común. En general, se entiende que sentido común es un pensamiento no reflexivo, que resuelve, un pensamiento general. Acá hay cuestionamientos, idas y vueltas, artilugios argumentativos que no tienen que ver con el sentido común. Me parece que entrevistás desde un lenguaje “popular”, otra palabra a la que, como “divulgación”, no hay que temerle. Se puede, desde lo popular, hacer algo profundo, es una falsedad pensar que lo popular es llano o unilineal.

AF: –Eso es lo que quieren que creamos aquellos que hasta ahora detentaban el conocimiento o se quedaban con la información. A mí me encantaría verlo a Darío en un “minuto a minuto”. Si estás enseñando Aristóteles, y estás midiendo 4,8 de rating, y de repente empezás a hablar de Nietzsche y dispara a 6,3. ¿Te quedás ahí con Nietzsche porque garpa o volvés a Aristóteles?

DS: –¡Muy buena pregunta! Si el objetivo inicial era explicar Aristóteles, vuelvo a Aristóteles.

AF: –¿Y si por cucaracha te digo: “Seguí con Nietzsche que está rindiendo más”?

DS: –Explicaría la interpretación de Nietzsche sobre Aristóteles. (Risas.) Lo que hacemos nosotros es de otro género y está entrando a la televisión con sus condicionamientos. No pretendemos que la filosofía se vuelva un fenómeno televisivo. Por el contrario, es para mostrar cómo la filosofía puede salir del aula e invadir y contaminar otros ámbitos. Lo que pasa de nuevo con la televisión es la masividad y lo siento en ciertas situaciones, cuando camino por cualquier lugar y alguien me grita: “¡Aguante la filosofía!”

AF: –Ser conocido es una forma que adopta la incomodidad, porque te empieza a quitar el placer de algunas cosas. De todos modos, también tiene muchas cosas buenas. Yo me considero un periodista que conduce televisión y estoy feliz con mi carrera. Recién empiezo y con mis 42 años ocupo lugares de gente de 60. Me siento jugando en primera con 17 años, como el Kun Agüero. Yo ni siquiera tengo un estudio formal, soy el eterno abandonador de carreras. Cuando pienso en lo que pasó este año, creo que sólo me dediqué a preguntar lo que para otro es una boludez, perdí la vergüenza. No entiendo cómo nadie lo había hecho antes, porque estaba ahí, había una billetera con un montón de plata adentro y nadie la vio ni la agarró. ¿Cómo es que nadie preguntaba desde lo simple? ¡Qué perdidos estábamos en el periodismo!

DS: –Eso pasa también con el periodismo político, que tal vez esté demasiado presente, copó todo. Se convirtió en periodismo de opinión y de espectáculo. Y vos, por fuera del periodismo político, sos el que hiciste las entrevistas políticas que más impactaron.

AF: –Creo que la política está como sacralizada. Un senador viene al programa con cuatro tipos de prensa que en los cortes le indican qué debería decir, y lo das vuelta y no se le cae una idea. No es que te enfrentás a monstruos intelectuales. El periodismo político es periodismo. Yo mañana podría entrevistar a Karina Jelinek o al Oso Arturo. Lo que hago es periodismo y lo importante es estar enamorado de lo que uno hace.

Kirchnerismo, “grieta” y políticafutbolizada

AF: –Estamos en una época en la que no hay término medio. Argentina vive un momento de dualismo. A mí como comunicador me cuesta mucho mostrar la punta de un naipe, porque mostrarla es perder una partida. Si tengo que definir dónde estoy parado políticamente, podría decir que estoy, acá sí, en un agnosticismo. Por comodidad te diría que tengo puesta la camiseta del peronismo, porque sé que ahí entra todo. Pero la verdad es que no la siento, no puedo inventar una postura política porque realmente me da lo mismo quién se me ponga adelante. Ahora, por ejemplo, me junto con una persona importante de la política para hablar, para conocerlo un poco, para saber qué piensa, y no me pasa nada especial con eso. Es un chico que ronda los 35 años y va a estar en la arena política los próximos veinte años. Vamos a seguir cruzándonos. Pero me han invitado a muchos actos políticos e intento no ir porque no me tira ninguna camiseta, no me subyugan. Yo vengo del interior del interior, de una familia muy particular, viví el proceso militar de un modo diferente, porque muchas cosas ni nos llegaban. Soy bastante lavado con la cosa política. Capaz que en algún tiempo me pegue y tome una postura, hoy en día mi libido está puesta en el periodismo.

DS: –Yo apoyo esto que podemos llamar el kirchnerismo. Me interesa este tipo de ordenamiento social, un Estado fuerte que direccione. En ese sentido, no tengo banderas, no es que “soy” o “no soy” kirchnerista. Me parece que el kirchnerismo genera una transformación en la que el Estado rige sobre la sociedad y esa es la forma de orden social que a mí me interesa y que me encantaría que se continúe, con o sin kirchnerismo, con la convicción de cierta clase política de una presencia del Estado fuerte que genere las transformaciones positivas que se dieron, y aquellas que no sucedieron aún, que sucedan, porque son las que faltan. Me parece que hay cambios muy importantes a nivel cultural, todas las leyes de la “otredad” me parecen un hito. A la vez, cuando se habla de una presencia del Estado, creo que en algunas áreas tiene más fuerza que en otras. Hay una deuda social importante y evidente, pero no es cierto que no se ha hecho nada. Lamentablemente, en estos últimos diez años se lo analiza todo a favor o todo en contra, y eso no permite que se vislumbren las transformaciones de fondo que se plantean ni tampoco la necesidad de una continuidad de los cambios, al interior y fuera del gobierno. Por otro lado, siempre me impacta cuando se sostiene que la división de la Argentina es producto de los últimos diez años. El país siempre estuvo dividido, pero lo que pasó es que se puso en evidencia. Me parece bien que eso suceda, porque en nombre de la paz social este país fue siempre un lugar en el que una clase dominante dominaba a otra, y los que estaban sometidos nunca habían tenido ni derechos, ni voz, ni posibilidad de expresión.

AF: –Yo no quiero ser extremista, un montón de cosas de las que decís también las apoyo. Estoy a favor del matrimonio igualitario y de las asignaciones. El kirchnerismo también permitió que desde el periodismo podamos discutir sobre el periodismo como no se podía hacer antes. Reconozco que no nos animábamos. Los medios estaban sacralizados De eso estoy a favor, como también estoy a favor de ser un poco más nacionalista con algunas cuestiones. A mí me dio entre vergüenza y asco cómo una parte de la Argentina se alegró por el fallo negativo contra los fondos buitres. En lo que no estoy acuerdo es que debamos aceptar “la grieta” y que haya gente de un lado y de otro. Yo estoy de acuerdo con un camino virtuoso, ni valiente ni cagón. Sería bueno empezar a buscar un camino que nos una.

DS: –No digo que haya que aceptar la dualidad, pero muchas veces se presenta como si toda la historia argentina fuera una historia de armonía, y el kirchnerismo hubiera venido a generar la disrupción social. Eso me parece injusto.

AF: –Pero si vos sos el Estado tenés que tener cierto cuidado para que eso no prospere. Si sos quien maneja las riendas del caballo, tenés que cuidar que no se te desboque y frenarlo. Hay grietas en un montón de otros países, pero los dirigentes tratan de manejarla de manera que no se terminen enfrentando violentamente. Si se tiene cierto nivel de poder, uno no puede manejarse como si fuese un borracho de bar que invita a pelear a otro que está en el otro palo. No han sido finos en la manera de discutir o en la manera de intercambiar opiniones. Se han “barrabravizado” un poco. Si yo veo que la persona que está arriba mío es violenta, entonces yo también me voy a poner violento. Eso es lo que yo corregiría, en bajar los decibeles, porque son el Estado. No son todos, pero un grupo grande de quienes han manejado los destinos de este país estuvieron acostumbrados a hacer política de formas violentas y yo no concibo la violencia de ningún tipo.

DS: –Yo acuerdo en que la responsabilidad del Estado es mayor en el trabajo para supurar esa grieta, pero sostengo que para supurarla era necesario evidenciarla, si no, la paz social sólo existe en la medida en que los grupos de poder hegemónico continúen en su lugar. Lo que pasó en los últimos años es que todo se puso en evidencia. Acuerdo en que esa etapa ya pasó y que seguir con el tono confrontativo tampoco es bueno, incluso desde un punto de vista electoral. La política está muy futbolizada. Entonces, analicemos el fútbol para entender la política. En el fútbol no se ve ningún tipo de solución y creo que en política pasa lo mismo, está todo muy teñido. En el fútbol, el adversario es enemigo, y la política ha tomado mucho de eso, y es una cagada, porque la política es construcción de consensos.

AF: –Está la famosa “cultura del aguante” que analiza el sociólogo Pablo Alabarces. No hay lugar para el término medio. Estás o no estás, es binario, sos amigo o esclavo.

Los peronismos

AF: –Este año me propongo caminar lentamente mi provincia, quiero ir a Vera, a Venado Tuerto, y capaz termine desembocando en algunos años en hacer algo por Santa Fe. Mi fin sería hacer algo por mi provincia, pero no con una bandera de un partido político, no sabría ni por cuál partido debería ir. Sé por cuáles no iría: no elegiría al PRO y lo tengo recontra claro.

DS: –Yo hago política todo el tiempo, dando clases, en mi casa, en la calle. Yo creo que una cosa es lo político y otra cosa es la política. Lo primero circula constantemente en nuestra vida cotidiana y lo segundo es una institución que se ha autonomizado y, al igual que lo que decía sobre la religión, lamentablemente muchas veces ves cómo traiciona el propósito originario de lo político. Muchos de los que hacen política hacen cualquier cosa menos la cosa política. Me encanta lo político y sacarlo de sus lugares naturales. Me gustan todos los movimientos y organizaciones que empiezan a circular por fuera de la política tradicional y creo que el futuro está en la transformación radical de la forma de hacerla. El PRO me parece que forma parte de una forma de encarar la política que es desde lo “anti”, y que ese discurso de la antipolítica es una forma maquillada de discurso político, una forma de seguir reproduciendo el mismo esquema. Yo me considero ideológicamente un tipo de izquierda y dentro de la política argentina, me creo peronista. En esa zona extraña que va desde el peronismo hasta la izquierda, siempre fui buscando mi identidad política. Pero soy de una izquierda que necesita un fuerte afincamiento en lo popular. La izquierda que niega lo popular a mí me hace ruido. En ese caso, está bien claro que estoy del otro lado, dentro de esa bolsa de gatos que es el peronismo. Cuando era adolescente, era absolutamente de izquierda, y me fui de viaje a Nicaragua, con el sandinismo en el poder, en el ’88. Fui con los grupos llamados de “recolección de café”, que se mandaban desde diferentes países para ayudar con la Revolución. En ese viaje me hice peronista, porque fui esperando encontrarme con el comunismo de Carlos Marx y me encontré con el sandinismo. Había algo del arraigamiento popular que me partió la cabeza. Fui creyendo que iba a encontrarme con las granjas colectivas marxistas y me encontrécon la expresión de un pueblo. Cuando volví a la Argentina, entendí que no podía ser otra cosa que peronista, porque es lo que mejor expresa esa realidad popular. Y también comprendí que era al interior del peronismo donde se libraba la batalla ideológica de una izquierda o una derecha peronista.

AF: –Cuando lo escucho a Darío dando esta explicación se me cae la cara diciendo que soy peronista. Yo lo soy porque mi papá lo era, y porque lo fue mi abuelo, nada más que por eso, no tengo ningún otro tipo de ligazón. Mi abuelo era metalúrgico y tenía una foto de Perón en la heladera.

En el racket, cita a ciegas

Sztajnszrajber llega en bicicleta; Fantino, en auto. La cita es en la terraza del Racket Club, en una tarde de sol y verano. Se saludan como si se conocieran, pero no se conocen. El filósofo admite que ve mucho el programa del periodista, enumera sus entrevistas preferidas. Este devuelve el gesto: “Vos sos un metal nuevo. Yo trabajo con hierro, bronce, aluminio, pero la filosofía en los medios es el adamantium de Wolverine.” Durante más de dos horas, la conversación es ágil, “televisiva”. Cuando se despiden, intercambian teléfonos y propuestas, incluida una visita de Darío al mano a mano de Animales sueltos.

Fuente: http://www.infonews.com/2014/02/16/sociedad-124850-cuanto-mide-aristoteles-en-el-minuto-a-minuto.php

16 de febrero de 2014